В поисках «левого поворота». Большое интервью с Сергеем Удальцовым

В августе на свободу вышел Сергей Удальцов — человек, не нуждающийся в лишних представлениях. Впервые после 4.5 лет заключения он даёт развёрнутое интервью российскому левому изданию. Об “Игре престолов”, тюрьме, перспективах КПРФ и внесистемных антикапиталистов, любимых книгах и многом другом с бывшим политзаключённым побеседовал Андрей Рудой.

P.S. Сразу предрекая вопросы в комментариях, отметим, что данный материал носит дискуссионный характер, и редакция ВБ частично или полностью не согласна с героем интервью по ряду вопросов.

Начнём с самого главного вопроса, который обычно обходят в интервью. За время заключения ты пропустил 4 сезона “Игры престолов”. Каково это?

На самом деле, я их не пропустил, потому что в колонии очень популярен канал Ren-TV,  который последние 2 года регулярно все сезоны повторял. Честно говоря, меня не зацепило. Да, там женщины красивые попадаются, но в целом этот жанр не мой.

А что кроме “Игры престолов” смотрят заключённые?

В тюрьме популярны каналы вроде Ren-TV, ТВ-3 (он же “Первый мистический”), СТС. Поэтому там мне приходилось бороться за просмотр серьёзных программ не на жизнь, а на смерть. Но вроде на этом поприще победу я одержал и отчасти переформатировал аудиторию. Стали смотреть аналитические, просветительские передачи.

Ну а теперь о действительно важном. Заключение в тюрьме не было для тебя комфортным санаторием, но и адом не было. В то же время, у Леонида Развозжаева эти годы прошли в пытках и травле. Почему такая разница?

Ну, все подробности пребывания Леонида в тюрьме лучше, наверное, узнать у него. Но, как говорят в тех местах, “страданул” он действительно больше меня. В первую очередь, из-за того, что после истории с его похищением в Киеве, вывозом обратно в Россию, запугиваниями и выбиванием показаний, он отказался от данных под пытками (по крайней мере, психологическими) признаний и всю дорогу обвинял следствие в беззаконии. Я думаю, за это ему и мстили.

В моей же ситуации они формально соблюдали законодательство. Понятно, что сам приговор был незаконным, но каких-то случаев беспредела в момент следствия и отбывания наказания не происходило.

Плюс колонии бывают разными. Видимо,та, в которой находился я, оказалась лучше. К тому же, там сидел ряд “статусных” заключённых, включая банкира Урина, проходившего по громкому делу якобы из-за конфликта с зятем Путина. Был и ряд других подобных людей. Поэтом часто приезжали правозащитники, проверки из управления регионального.

Да, меня сажали в изолятор, пытаясь получить публичное покаяние. Признания делать я категорически отказался, после чего давление ещё больше усилилось – из меня пытались сделать “злостного нарушителя”, чтобы после тюрьмы посадить “на крючок”, под надзор. Это тоже была своеобразная месть. Но контроль правозащитников плюс заступничество других людей с воли позволило пресечь беззакония. В Красноярске у Леонида такого контроля было меньше.

Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев в суде

После первого же твоего мини-интервью на выходе из колонии стало понятно, что ты не сломлен и готов к дальнейшей активной политической деятельности. Хотя, срок был немалый и давление на тебя оказывалось. Дай лайфхак – как политическому активисту сохранить мотивацию в заключении?

Я думаю, универсальных методов здесь нету. Но главное – это глубина твоих убеждений. Если это сиюминутные увлечения – ты вряд ли сохранишь желание дальше заниматься подобной деятельностью. Если убеждения серьёзны – то никакие испытания тебя не сломают. Пусть это звучит пафосно, но на самом деле, это так.

Сергей на выходе из колонии

За время твоего заключения олигархическая власть в России ещё более укрепилась. У тебя не было ощущения, что вся болотная движуха и все жертвы, которые были ей принесены, оказались напрасными?

Я никогда не был сторонником таких категоричных выводов. Я считаю, ничто не проходит бесследно. Свои зёрна в умы граждан этот протест заложил и опыт дал – в том числе, и опыт ошибок.

Да, выявилась инфантильность движения. Тогда протесты воспринимались как хэппенинг и даже праздник, возможность себя продемонстрировать. Но праздник и хэппенинг не подразумевают длительной напряжённой борьбы – особенно, когда начинается противодействие со стороны властей.

Не могу сказать, что репрессии были сильными. Но и этого хватило для того, чтобы большинство разошлось по домам. И “болотное дело” стало возможным лишь из-за отсутствия солидарности со стороны недавних протестующих. Это меня не то, чтобы удивляло, но несколько разочаровало.

На будущее о солидарности нужно не забывать и от инфантильности избавляться. Нужно отдавать себе отчёт в том, что власть, связанная с транснациональным капиталом, за просто так, за стояние на площадях с шариками не отдаст свои полномочия и привилегии. Максимум будут “косметические” уступки.

Митинг 4 февраля 2012 года

В интервью ты часто говоришь о том, что Алексей Навальный и Илья Пономарёв возможно заранее планировали провокации на “Марше миллионов” 6 мая 2012-го, и что ты намерен с ними серьёзно поговорить. По крайней мере, с находящимся в Москве Навальным ты уже поговорил?

Мы обозначили желание пообщаться с Навальным. Нынешних его контактов у меня, к сожалению, нет – с 2012-2013 годов они, видимо, менялись. Так что встречи ещё не произошло. Но вопрос остаётся актуальным.

Ещё в период следствия меня подмывало рассказать гражданам обо всей этой истории с “Маршем миллионов”, Навальным, Пономарёвым и прочими. Были и “заходы” со стороны следствия. Но на тот момент я считал это неприемлемым – дело было в острой фазе, а посадок никому из союзников (даже и бывших) я не желал и не желаю. Более того, я считаю, что никаких уголовно наказуемых беспорядков на Болотной не было. Теперь же, спустя 5 лет, полагаю, что общественности необходимо знать нюансы этой истории, чтобы люди могли думать наперёд – кому доверять, а кому – нет.

А у тебя нет ощущения, что пусть даже провокативными действиями Навальный и Пономарёв тогда дали протесту второе дыхание? Ведь события 6 мая всколыхнули Россию: начались оккупаи, новые протестные акции, всплеск энтузиазма у активистов, усиленное внимание СМИ.

Во-первых, я бы не переоценивал всплеск. Уже к осени протест “выдохся”. Во-вторых, я, конечно, сторонник радикальных форм протеста, но не тогда, когда у тебя за спиной мирные, неподготовленные граждане. Интеллигенты, креативщики, студенты, школьники – это ж не революционные матросы, готовые к иным формам борьбы.

Я считал правильной тактику оккупаев, но это должно было делаться с открытого согласия граждан. Когда же идёт манипуляция, когда у людей нет выбора – это простыми словами называется подставой. И такого подхода я не приемлю.

Поэтому если всплеск и был, то цена за него была заплачена непомерная. Власти нужен был повод, чтобы разгромить протесты – они этот повод получили. В итоге на несколько лет движение сопротивления было подавлено. А ряд людей (вольно или невольно) этому процессу подыграли.

Разгон „Марша миллионов” 6 мая 2012 года

Давай представим: 2012 год, требования протестующих удовлетворены – назначены перевыборы в Госдуму, президентские выборы отодвинуты на полгода или год. Что дальше, каким ты видел развитие событий?

Если обратиться к классикам марксизма и мировой практике, то буржуазные реформы должны в целом левыми приветствоваться. Понятно, что выборы честными в таком случае не становятся – всё равно тут рулят деньги. Но всё же появляются новые возможности.

И если бы реализовался такой сценарий, то сразу бы подтянулись и левые, державшиеся в стороне от протестов. И на новых выборах мы могли бы получить совершенно новый расклад сил. Да, это был бы буржуазный парламент и парламентская борьба – но это было бы уже огромным шагом вперёд. Более того, если бы мы подобрали и выставили единого кандидата в президенты – это стало бы для системы сложнейшим испытанием. И это не иллюзии – такие шансы были.

Сейчас ты призываешь к консолидации “широкой оппозиции”. Ты уверен в эффективности такого союза?

Надо здесь расставить все точки над i. Выйдя на свободу, я, не обладая достаточной информацией, высказывался наиболее аккуратно, чтобы не сжигать мосты для взаимодействия с тактическими союзниками.

Но если актуализировать это высказывание, то я бы подчеркнул, что задача №1 – это консолидация именно левого фланга оппозиции. В первую очередь, внесистемной, а, может, частично и парламентской. Потому что мобилизационная инициатива сейчас перехвачена у левых, и это дело надо исправлять. Нужно сформировать ядро, которое координировало бы действия социалистического лагеря.

Для отстаивания же общедемократических прав и свобод, отстаивания трудовых прав в теории можно будет взаимодействовать и с другими оппозиционными силами – либералами и умеренными националистами.

А нет ли у тебя ощущения, что “широкие левые” объединения себя изжили? Что пришло время строить нормальную дисциплинированную марксистскую партию, опирающуюся на социальные движения, профсоюзы и т.д.?

Я считаю, что одно другому не противоречит. Левый фронт – это гибкая структура, она позволяет создать центр совместной деятельности – выработки общих проектов, программ для последующей коллективной реализации. И здесь супердисциплина и иерархия неуместны. Параллельно могут существовать, развиваться и взаимодействовать с ЛФ более централизованные партии и объединения. Никто же не мешает выстраивать ядро из суперидейных активистов-комиссаров, пассионариев, которые закалены и готовы пройти через огонь и воду во имя победы социализма.

Так что пусть расцветёт тысяча цветов. Сейчас мы подбираем новую команду – там будут и люди весьма известные. Если мы сможем предложить для других левых сил интересные проекты – значит, будет дело. Не сможем – вреда это тоже не принесёт.

Ты много говоришь о лево-патриотических силах России. Что это за звери такие?

Патриотизм бывает разным. Это не только “последнее прибежище негодяев”. Есть немалая часть людей разных возрастов, которые являются патриотами Советского Союза, патриотами социально-ориентированного сильного государства. Если смотреть широко, то это тоже люди левых взглядов, не нужно их отталкивать и говорить, что левые – это только правильные марксисты и анархисты. Это путь вникуда.

И в КПРФ таких лево-патриотов много. И даже отчасти в националистических организациях. Это и люди, которые, например, ездили воевать на Донбасс или просто поддержали Новороссию. С такими гражданами надо работать, надо пытаться взаимодействовать.

Продолжая разговор о партиях. В интервью ты часто говоришь о намерении сотрудничать с КПРФ и СР, называешь их левыми партиями. Ты это серьёзно?

Здесь надо оттолкнуться от некоего теоретического базиса. Кого мы вообще подразумеваем под левыми? В моём понимании, левые – это люди, стоящие на трёх мировоззренческих опорах: они выступают за демократические преобразования и народовластие; они ставят в приоритет общественные формы собственности; они интернационалисты и проводят в жизнь идею дружбы народов. В тех же КПРФ и Справедливой России, если почитать их программные документы, всё это есть. По-сути, это социал-демократические партии.

Конечно, практику их можно критиковать, долго обсуждать, но есть же рядовые активисты, от которых не нужно отворачиваться.

Я как раз-таки на практику и хотел обратить внимание. Ведь о людях судят, в первую очередь, по их делам. КПРФ и СР продают места в предвыборных списках бизнесменам, поддерживают репрессивные законы и империалистическую политику России, поддерживают церковное мракобесие. Справедливую Россию в результате даже хотели выгнать из насквозь прогнившего Социнтерна. До кучи эти партии ещё и систематически “сливают” протест, подыгрывая правящему классу. Как это соотносится с левой теорией и практикой?

Если вернуться к тому, что было сказано выше, я предлагаю создание площадки для совместной деятельности левых – в том числе, реализации совместных проектов. И люди, которые могут подключиться к такого рода проектам, в КПРФ и СР есть. Можно долго спорить об их количестве, но они есть. Более того, отождествлять политику руководства и стремления рядовых активистов неправильно. Если б я одобрял политику этих партий в целом, я бы уже в какой-то из них состоял. Я сам понимаю их несовершенство. Но отталкивать от себя людей, пусть даже они местами и заблуждаются, считаю неправильным.

Наоборот – действия внесистемных левых могут подтолкнуть парламентские партии на более прогрессивную политику. Ведь их встроенность в систему будет продолжаться лишь до тех пор, пока нормально работает сама система. Если же она даст сбой – картина резко может измениться.

Я не могу обойти стороной вопрос о Крыме. Ты считаешь это присоединение волей народа. Но тут возникает 2 вопроса.

Вопрос первый: всегда ли народ в своей воле прав? Ведь Путин и Гитлер заняли свои места тоже по воле народа.

Вопрос второй: ты понимаешь, что Ленин бы люто раскритиковал тебя за позицию по Крыму?

Насчёт критики Ленина – всё возможно. Конечно, желательно у него поинтересоваться, но на данный момент таких технологий ещё не изобретено.

Что же касается проблемы Крыма, то это проблема сложная и многогранная. Я хочу подчеркнуть, что воля народа для людей левых, демократических взглядов – первостепенна. Да, народ может ошибаться. Но если мы становимся на позицию, что воля народа – не всегда главный критерий, что иногда мы её учитываем, а иногда нет – то это будет первым шагом к тоталитарным методам, которые мы не приветствуем.

Надо принимать во внимание реально существовавшие пророссийские настроения в Крыму. И так называемые “зелёные человечки” не сыграли там решающей роли в исходе референдума. Тем более, существовала реальная угроза со стороны киевских властей. После переворота, носившего неонацистский характер, звучали ужасные заявления и угрозы. Могли они реализоваться или нет – вопрос другой. Но действия крымчан в данном случае можно понять – тем более, повторюсь, пророссийские настроения там давно были сильны.

Тогда мы с соратниками выступали за то, чтобы такие народные движения в Крыму и на Донбассе перерастали в социалистические. И такой потенциал был. То, что в итоге этого не получилось – факт. Возможно, сыграли роль и некоторые наши иллюзии. Но я не считаю это ошибкой в целом. А то, что Крым оказался в составе России – в этом я проблемы не вижу. Тем более, что альтернативой этому является поддержка неонацистского мятежа.

Я знаю, что некоторые левые поддержали Майдан, видя в этом демократическую революцию. Но это, на мой взгляд, совсем далеко от реальности, особенно с учётом последовавших за победой “евромайдана” преследованиями левых активистов, так называемой “декоммунизации”. Более того, поддержка Майдана, учитывая звучавшие там антироссийские лозунги, просто непатриотична. Разве в Киеве к власти пришли пролетарские отряды? Ничего подобного! Так что не стоит уж до такой степени заигрывать с космополитизмом, чтобы предавать интересы своего народа.

И после присоединения Крыма у многих жителей России возникло ощущение, что власть наконец повернётся к ним лицом, будет действовать в их интересах, а не в интересах узкой группы “друзей Путина”. Мы со своей стороны призывали руководство страны опереться на народ и осуществить “левый поворот”. Никакого поворота, конечно, не последовало, за что мы имеем теперь полное право критиковать Путина и его окружение.

Власть, хоть и изображает конфликт с Западом, на практике всё же продолжает действовать по правилам “Вашингтонского обкома”, по глобальным правилам игры, установленных западным капиталом.

Ты не думаешь, что срыв присоединения Крыма мог бы стать моментом отрезвления для российского народа и началом борьбы с буржуазным антинародным правительством? И это, в конечном счёте, пошло бы на пользу и самому Крыму. Теперь же путинский режим приобрёл огромный запас прочности.

Граждане России сегодня не могут организованно выступить даже за базовые свои права и интересы. Поэтому рассчитывать, что мог бы быть протест после присоединения Крыма, как-то нереалистично.

Дело не в этом. При провале “крымской операции” люди бы поняли, что Путин – не такой супергерой, каким рисует его Первый канал. И это облегчило бы процесс борьбы с системой.

Я считаю подобные перспективы иллюзорными. Весь этот процесс прошёл очень быстро, и провал референдума в Крыму мне кажется сомнительным. Сценарий с полевением движений там и на Донбассе я считал на тот период более реалистичным.

Вопрос житейского характера: на какие средства ты собираешься жить?

Во-первых, имея юридическое образование, я и до посадки занимался юридической практикой, да и в колонии продолжал это дело (разве что уже за бесплатно). И сейчас я буду работать в этом направлении. Есть мысли получить адвокатский статус.

Во-вторых, я занимаюсь публицистикой. Это тоже небольшой, но заработок.

Плюс моя супруга без дела не сидит. Да и товарищи помогали, когда я сидел – это были люди из разных организаций. И сейчас кое-какая поддержка на первый период после выхода из заключения оказывается.

Так что я думаю, не пропаду. Тем более, что запросы мои невелики. Вообще, мы должны являть собой пример аскетичных политиков. А то есть у нас борцы с коррупцией, позволяющие себе излишества, недоступные подавляющей части населения.

Вопрос, экспроприированный у Юрия Дудя. Оказавшись перед Путиным, что ты ему скажешь?

Я бы задал ему три вопроса.

Первый: когда в России начнётся “левый поворот”?

Второй касается репрессированных: когда будет реформа судебной системы?

Третий: не пора ли, Владимир Владимирович, на покой?

Правда, если я буду задавать вопросы в час народного суда, они будут уже немного другими.

Пять книг, которые ты бы посоветовал читателям Вестника бури.

Ну, уж если говорить о топ-5, то могу назвать Ленина – как минимум, “Государство и революцию”. Хотелось бы призвать людей читать “Капитал” Маркса. Это тяжёлое чтение, но для того, чтобы проникнуть в суть наших идей – с книгой нужно всерьёз ознакомиться. “Как закалялась сталь” Островского – да, сейчас роман выглядит не особо модно, но книга-то сильная. И действительно она воспитывает правильные качества в человеке. Советовал бы почитать Андрея Платонова – это великий писатель, у него красивейший язык, когда читаешь его книги – получаешь удовольствие уже от самого слога, самой формы. И, конечно, по взглядам это абсолютно наш человек. Наконец, посоветовал бы читать Хемингуэя. Тот же “Старик и море” – сильнейшее произведение.

Это мой топ-5 на сегодняшний день. Уверен, что впереди ещё много книг.

В тюрьме, кстати, есть один весомый плюс – это возможность много читать: вдумчиво и без суеты. Здесь этого не хватает. Поэтому если хотите много читать, один из вариантов – отправиться в такую командировку (шутка).

Ten wpis został opublikowany w kategorii Teksty bieżące. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *